✔ Κατερίνα Αγγελάκη-Ρουκ: “Δεν ξέρεις ποιος έχει προγραμματίσει τη ζωή σου, δεν το μαθαίνεις ποτέ!”

Συνέντευξη στην Ελένη Γκίκα //

Αναδεξιμιά του Καζαντζάκη, κόρη του επιστήθιου φίλου του και διανοούμενου Γιάννη Αγγελάκη, μια από τις σημαντικότερες ελληνίδες ποιήτριες που κυριολεκτικά λατρεύετε από τους νέους, η Κατερίνα Αγγελάκη- Ρουκ σχεδόν στο κατώφλι των ογδόντα, γελά σαν έφηβη, ζει σαν έφηβη και γράφει επινοώντας καινούργιους τρόπους, καινούργιους δρόμους ακόμα. «Της μοναξιάς διπρόσωποι μονόλογοι» και «Των αντιθέτων διάλογοι και με τον ανήλεο χρόνο» τα πρόσφατα βιβλία της ενώνουν ποίηση και πρόζα.

Στο λιτό, φοιτητικό σχεδόν διαμέρισμα εκείνο που λατρεύω σε κάθε συνάντηση είναι η καθαρή φωνή της που απαγγέλει. Ένα ποίημα γραμμένο ειδικά για μας, για τον Φιλελεύθερο και για την ημέρα της ποίησης:

«Το καινούργιο άδειο/σαν ένας σίφουνας να άδραξε τη ψυχή μου/άκουσα φωνές, πλησίασα, βουβός ο χώρος/στο δωμάτιο μπήκα, κανείς./ Στον κήπο, απότιστα λουλούδια/έτρεμα/το άδειο το είχα δοκιμάσει/αλλά είχε σκιές καθισμένες στις καρέκλες του παρελθόντος/ίσως και μυρωδιές/ γιατί το άδειο εκείνο ήταν κατοικημένο/Από αποτυπώματα που άφηναν πίσω τους /Τα σώματα και οι πράξεις//

Με το καινούργιο άδειο/ στης απουσίας την πεμπτουσία μπαίνω/και το μόνο που βλέπω/ είναι αναπαραστάσεις του εαυτού μου/ σε παλιές και νεώτερες στιγμές/ κι αυτές σβησμένες/Το καινούργιο άδειο πληγώνει βαθιά/σα να σε απορρίπτει η ζωή που έζησες/σα να μη χάρηκες ποτέ τα δώρα που σού ‘δωσε/τούτο το άδειο είναι/ σα να μην υπήρξα ποτέ»

Αθήνα 16/3/2018

-Όμως, βγάζετε καινούργιο βιβλίο, Κατερίνα!

Αυτό για μένα είναι ότι είμαι ακόμα ζωντανή, γιατί ζω και με τον τρόμο της ηλικίας. Σε ενάμιση χρόνο θα είμαι 80 χρονών, το φαντάζεσαι; Ογδόντα.

-Ε και τι είναι ογδόντα!

(Γελά) Μετράμε τις μέρες μετά!

Κατόπιν θα μας μιλήσει για όλα: τη Μοναξιά και τον Χρόνο. Την Ποίηση και την Αριστερά. Τη λατρεία του Χρήματος και τον Κανένα. Αλλ’ όλα με τη σειρά.

-Και απ’ αυτό θα ξεκινήσουμε, από το καινούργιο, νομίζω ότι έχει σχέση περισσότερο με τον χρόνο; Το προηγούμενο που βγήκε ήταν «Μονόλογος με τη μοναξιά»…

Το πρώτο ήταν της Μοναξιάς κι αυτό είναι «Των αντιθέτων διάλογοι με τον ανήλεο χρόνο» και είναι… θέλεις να σου διαβάσω;

Μια συνομιλία με τη μοναξιά:

«Μοναξιά: κάτι άκουσα μέσ’ στη σιωπή μου.

Εγώ: εγώ είχα απελπιστεί και..

Μοναξιά: και τι, μετάνιωσες; Μη ξεχνάς ότι από μένα ξεκινούν όλες οι κινήσεις επικοινωνίας. Και καταλήγουν.

Εγώ: ναι, έτσι νόμιζα κι εγώ. Αλλά τώρα ξέρω πως ποτέ δεν σε είχα πλησιάσει όσο τώρα.

Μοναξιά: μα κι εγώ δεν σε είχα νοιώσει ποτέ πραγματικά κοντά μου… Τόσο κοινωνική που είσαι, τόσο άνετη με τους ανθρώπους, πάντα σε κίνηση να ταξιδεύεις, ν’ αλλάζεις τόπους, με τόση ευκολία…

Εγώ: κι εγώ σε είχα σα συνώνυμο της θλίψης, όταν έχανα κάτι, ανθρώπους συνήθως, και μετά…

Μοναξιά: και μετά, τι;

Εγώ: απομακρυνόμουν από σένα ασυναίσθητα και σε χρησιμοποιούσα ως διέξοδο. Ακόμη και ως πηγή έμπνευσης.

Μοναξιά: ναι αλλά πάντα αναφερόσουν σε μένα, ακόμα κι όταν έβαζες άλλες καταστάσεις, άλλα πρόσωπα να με εκπροσωπούν.

Εγώ: βέβαια, υπάρχει και το λαϊκό άσμα «μοναξιά είσαι η πιο σκληρή παρέα». Πολλές φορές μάλιστα την επιλέγεις εσύ αυτή την σκληρή παρέα γιατί οι καταστάσεις που έχεις γνωρίσει, είναι πολύ πιο σκληρές, αλλά και πάλι…

Μοναξιά: αλλά και πάλι, τι; μήπως είμαι διαφορετική τώρα;

Εγώ: ναι, πραγματικά διαφορετική. Ήσουν πάντα «προσωρινή» με την ευρεία έννοια του όρου, ερχόσουν ως συνέπεια μιας συγκεκριμένης πράξης, κατάστασης, παρεξήγησης ίσως, αλλά κάποτε, αργά ή γρήγορα, θα χανόσουν μέσ’ στην ανάγκη του ανθρώπου για επικοινωνία, για ζωή.

Μοναξιά: και κάποτε κλείνει αυτός ο κύκλος κι ώσπου να ανοίξει ο επόμενος, είμαι και πάλι παρούσα.

Εγώ: κι έτσι λες επαναλαμβάνεται ο κύκλος πρόβλημα- μοναξιά, μοναξιά- πρόβλημα. Μακάρι να ‘ταν έτσι απλό.

Μοναξιά: μίλα μου, δεν θα ‘ναι άλλωστε και η πρώτη φορά.

Εγώ: αχ μοναξιά μου, κι εσύ δεν μπορείς να συλλάβεις τη διαφορά ανάμεσα στο πώς σε ζούσα πριν και πώς σε ζω τώρα. Τώρα είσαι για μένα μια αδιάκοπη πραγματικότητα. Παλιά ήσουν μέρος της ζωής, των πραγμάτων της ζωής, ερχόσουν, έφευγες, πότε με περισσότερη, πότε με λιγότερη ένταση, απελπισία.

Μοναξιά: και τώρα τι;

Εγώ: ενώ τώρα έχεις απλωθεί σε ολόκληρη τη ζωή μου σα να ‘σαι η μόνη μου πραγματικότητα, η μόνη μου αλήθεια.

Μοναξιά: κι εγώ τι πρέπει να κάνω;

Εγώ: εσύ; Τίποτα! Απλά να με δεχτείς, να σου μιλάω, να εξομολογούμαι, δεν έχει σημασία που δεν μπορείς να μου απαντήσεις, σημασία έχει να μπορώ να σου μιλάω, γιατί τώρα αισθάνομαι ότι δεν έχω κανέναν άλλον, άραγε έχασαν οι άνθρωποι το ενδιαφέρον που έβρισκαν σε μένα; Ή εγώ έχασα το ενδιαφέρον που έβρισκα σ’ αυτούς; Μοναξιά μου, όσο πιο βαθιά μπαίνω μέσα σου, τόσο πιο πολύ νοιώθω πως σε σένα ίσως βρω όλα όσα έχω χάσει.

Μοναξιά: μα τι άλλο μπορώ να σου προσφέρω εγώ εκτός απ’ την απόλυτη σιωπή;

Εγώ: αυτή όμως η σιωπή είναι αγνή, αληθινή, δεν είναι όπως η άλλη όταν περιμένεις μια απάντηση, όταν κρύβεις μια ερώτηση, η σιωπή αυτή είναι η φυσική σου γλώσσα. Σταματάει για μια στιγμή για μια εικόνα ή φράση που μπήκε αναπάντεχα στο χώρο σου, κι έπειτα πάλι μοναξιά. Μοναξιά μου.

Μοναξιά: έλα λοιπόν να σε σφίξω στην αγκαλιά μου, και λέγε, λέγε…»  Σας άρεσε;

-Την φοβηθήκατε τη μοναξιά, Κατερίνα;

Όχι γιατί από πολύ μικρή την είχα σαν φίλη με την αναπηρία. Πάντα ήμουν σε μια ιδιαίτερη κατάσταση, δεν ήμουνα το κανονικό παιδί, το συνηθισμένο.

-Ναι αλλά υπήρξατε αγαπητή, δημοφιλής, δεν σας αφήνουμε να πάρετε ανάσα…

Α τι ωραίο!

-Τι βρίσκετε μέσα στη μοναξιά που δεν το βρίσκετε στους άλλους; Το ποίημα πότε μας καταδέχεται;

Όταν είμαστε μόνοι μας!

-Τι άλλο έρχεται να μας βρει όταν είμαστε μόνοι μας;

Εξαρτάται ποιος μας λείπει… άμα δεν σου λείπει κανένας, είναι δύσκολο…

Η ποίηση, όμως, δεν έχει την δυνατότητα να κάνει και τους απόντες παρόντες; Να μη μας λείπει κανείς;

(Γελά, γνωρίζει ότι κάνω συνήθως το ξύδι- γλυκάδι)

-Αλήθεια, τι είναι το ποίημα για τον ποιητή;

Για κάθε ποιητή είναι, νομίζω, άλλο. Αλλά η μεγάλη ευλογία για όλους είναι όταν έρχεται. Γιατί δεν έρχεται ποτέ παραγγελία. Και όταν έρθει είναι σαν ευλογία. Είναι σαν μια γέννηση. Δεν έχω γεννήσει ποτέ μου, βέβαια, δεν έχω παιδιά, δεν ξέρω, αλλά κάπως έτσι θα είναι, σαν την ομορφιά εκείνου…. Και όσο γίνεται αυτό, η δημιουργία, δηλαδή, για μένα δεν υπάρχει μεγαλύτερη χαρά. Τώρα αυτό που βγαίνει μπορεί να το πετάξεις στα σκουπίδια σε δυο μέρες, δεν έχει σημασία, μπορεί να είναι τελείως μέτριο, μπορεί να είναι και καλό, αλλά η αίσθηση όταν βγαίνει, για μένα είναι αυτό: γέννα.

-Από την έλλειψη ή από το πλεόνασμα προκύπτει το ποίημα;

Από την έλλειψη, σίγουρα. Όπως λέω πάντα, το ποίημα γεννιέται από μια πληγή και το ποίημα είναι η ουλή. Δηλαδή, αυτό που μένει. Αλλά πρέπει να έχει προηγηθεί η πληγή. Τώρα, η πληγή για κάθε ποιητή είναι διαφορετική. Μπορεί να είναι όχι αποκλειστικά θλιβερή, μπορεί να είναι κάτι που σε πλήττει, σε χτυπάει μέσα,  μπορεί να είναι και θετικό.

-Το ποίημα όταν έρχεται, δεν ακυρώνει τη μοναξιά και την απουσία;

Ναι, βέβαια! Για μια στιγμή! Για μια μέρα! (γέλια) Δεν γίνεται να το βάλεις στο ψυγείο!

-Και τις άλλες μέρες, τί κάνει ο ποιητής;

Τις άλλες μέρες… Μη ξεχνάμε ότι ο ποιητής σπανίως είναι μόνο ποιητής, έχει και μια άλλη δουλειά για να ζήσει. Και εξαρτάται κάθε φορά ποια είναι η δουλειά, πόσα θα παίρνει, πόσο του αφήνει χρόνο, εξαρτάται από την ηλικία, από τα πάντα… Το ποίημα είναι το πιο ανεξάρτητο… προϊόν! Αλλά εξαρτάται από πολλά!

-Το ποιητικό σύμπαν, όμως, ενός ποιητή δεν τον ξεκολλά λίγο από εκείνο που οι υπόλοιποι θεωρούν πραγματικότητα; Δεν τον κάνει να τα βλέπει τα πράγματα λίγο διαφορετικά;

Δε νομίζω! Η πραγματικότητα είναι πραγματικότητα.

-Ίδια για όλους;

Όχι, αλλά αυτό ισχύει και για τους μη ποιητές. Δηλαδή και οι άνθρωποι που δεν είναι ποιητές δεν την βλέπουν την πραγματικότητα όλοι με τον ίδιο τρόπο. Ο καθένας έχει τη δική του οπτική γωνία. Και αγωνία. Επειδή είναι το μόνο που δεν μπορούμε να διαφύγουμε γι’ αυτό έχει και τόσες πολλές ερμηνείες. Και ο άνθρωπος πρέπει να το παραμυθιάσει λίγο το πράγμα. Και η πραγματικότητα έχει έτσι διάφορες ερμηνείες. Μερικές στηρίζονται σε πίστη, πολιτική πίστη, θρησκευτική, επιστημονική… καθένας έχει μέσα του τη δική του πραγματικότητα.

-Εσείς, τί πραγματικότητα έχετε επιλέξει;

Δεν έχω επιλέξει. Αυτή σε επιλέγει. Ή μάλλον την επιλέγεις χωρίς να το αισθάνεσαι, χωρίς να το καταλαβαίνεις. Ο εαυτός σου, είτε ο χαρακτήρας σου, το περιβάλλον όπου μεγάλωσες, όλα αυτά σε φτιάχνουν να έχεις μια οπτική γωνία της πραγματικότητος.

-Στην εποχή μας που όλες οι πραγματικότητες που εμείς επιλέγουμε, όλες οι ιδεολογίες που φαίνεται να έχουν γίνει κομμάτια και θρύψαλα…

Δεν έχουν γίνει κομμάτια και θρύψαλα απλώς… Η πραγματικότητα σίγουρα όχι.

-Οι δικές μας πραγματικότητες, η πραγματικότητα- πραγματικότητα σίγουρα όχι.

Αλλά αμυνόμαστε γιατί υπάρχει κι αυτό που λέγεται το ένστικτο της ζωής.

-Κι αυτό υπαγορεύει τη δική μας πραγματικότητα. Ίσως γι’ αυτό θα έχετε διαπιστώσει ότι σήμερα γράφουν οι πάντες!

Γράφουνε ναι και ευτυχώς γράφουν και οι νέοι! Είναι κι αυτό βέβαια που λένε από παλιά ότι στους δύσκολους καιρούς αναπτύσσεται η ποίηση. Αλλά μου κάνει εντύπωση η ποιότητα σήμερα, τώρα υπάρχει μια ποιότητα και μια ωριμότητα, ίσως με λιγότερα ποιητικά στοιχεία όπως λέγεται αλλά με μια πραγματική εσωτερική φωτογράφηση της πραγματικότητας. Είναι μεγάλη παρηγοριά να διαβάζω ποιήματα.

-Να κι ένα καλό που μας έκανε η δυσκολία! Άλλο καλό;

Δεν ξέρω, το ότι ακόμα ζούμε; (γέλια)

-Το ότι ακόμα ζούμε έχει σχέση με το ότι εμείς, τελικά, έχουμε τη δύναμη να αντιτάξουμε στην πραγματικότητα τις δικές μας πραγματικότητες ή αυτή καθ’ εαυτή η πραγματικότητα έχει αρχίσει και γίνεται καλύτερη;

Μπα όχι δε νομίζω, εμείς απλώς, αντέχουμε!

-Από τον προηγούμενο ποιητικό κύκλο και τον επόμενο βλέπουμε κάτι που είναι διαφορετικό στη δουλειά σας, το ότι στην ποίηση ενυπάρχει και πρόζα.

Ναι, ναι, είναι λίγο θεατρικό.

-Το θέατρο είναι πιο κοντά στην ποίηση από την πεζογραφία;

Ε ναι βέβαια! Και σε μια έτσι κρίσιμη στιγμή, γιατί η ποίηση είναι όπως ξέρουμε το ξαδέρφι της νεότητος και όταν σ’ αφήνει η νεότητα σ’ αφήνει και η ποίηση, τουλάχιστον τους απλούς ποιητές, οι μεγάλοι, βέβαια, γράφουν. Την Οδύσσεια ξέρω ‘γω τη γράφουνε σε όλη τους τη ζωή. Αλλά όταν έφευγε αυτή η ενστικτώδης ποίηση που είπαμε είναι συνδεδεμένη με τα νιάτα, μου έκανε εντύπωση ότι ξαφνικά βρήκα αυτό τον λόγο που είναι και ποιητικός αλλά είναι και πεζός.

-Με τα καινούργια δεδομένα σας δίνετε μια επί πλέον δυνατότητα. Κι ενώ το ποίημα σε καταδέχεται όποτε σε καταδέχεται, εδώ μπορείτε κι εσείς να πάτε πρώτη στο ραντεβού.

Ναι, ναι γιατί η συνέχεια είναι πεζή. Και περπατάς, περπατάς, περπατάς… Και ήταν έτσι μεγάλη χαρά που το βρήκα αυτό και μετά βγήκαν και ορισμένα ποιήματα αλλά ήταν σα να είχα απελευθερωθεί από τον τρόμο ότι δεν θα ξαναγράψω ποτέ και τίποτα. Δεν ξέρεις ποιος έχει προγραμματίσει τη ζωή σου, δεν το μαθαίνεις ποτέ και εγώ λέω πάντα ότι πίστη δεν έχω, αλλά το ερώτημα δεν μ’ αφήνει ποτέ. Ούτε μέρα! Τι γίνομαι εδώ; Ποιος μ’ έφερε εδώ; Ποιος θα με πάρει; Πού θα με πάει; Ο Κανείς, εντάξει, αλλά τι πρόσωπο έχει αυτός ο Κανείς;

-Στους προηγούμενους μονολόγους ήταν περισσότερο η μοναξιά που δέσποζε, τώρα, απ’ ότι κατάλαβα, έχει να κάνει περισσότερο με τον χρόνο.

Ναι, κι έτσι λέγεται «Οι διάλογοι των αντιθέτων με τον ανήλειο χρόνο».

-Ποια είναι η σχέση σας με τον χρόνο; Ποια ήταν, ποια είναι…

Σπαρακτική. Δεν μπορώ να τον βγάλω από μέσα μου, από τη σκέψη μου. Όταν είμαστε νέοι, νεώτεροι, εγώ τουλάχιστον, δεν συλλαμβάνεις ότι αυτός κανονίζει τα πάντα. Πόσο θα διαρκέσει η λύπη σου, πόσο η χαρά σου, πόσο θα κάνεις αυτό το ταξίδι, πόσο θα αντέξεις το ένα, πόσο θα αντέξεις και θα ξαναγυρίσεις στο άλλο. Ο χρόνος είναι παντού. Και όσο μεγαλώνεις, τόσο συλλαμβάνεις την παντοδυναμία του χρόνου.

-Κάποιοι λένε και ότι δεν υπάρχει.

Ευτυχισμένοι είναι αυτοί!

-Ναι αλλά δεν μπορούμε να κάνουμε με τις δικές μας πραγματικότητες τον χρόνο να φαίνεται σαν αιωνιότητα;

Βέβαια! Και επίσης και το αντίθετο, να φαίνεται σαν μια στιγμή.

-Κυρία Ρουκ, τι είναι χειρότερο αυτή την εποχή;

Αυτό που είναι το χειρότερο γι’ αυτή την εποχή είναι το ότι η δυστυχία δεν έχει κανένα καθοριστικό σημείο από πουθενά. Δηλαδή, γιατί ζούμε έτσι, γιατί έχουμε αυτή την ανασφάλεια… Γιατί από τη μια μεριά ακούς για κεφάλαια και βέβαια ο καθένας έχει τη δική του ερμηνεία αλλά αυτή η αβεβαιότητα… Αλλά βέβαια είναι ότι άλλαξε τελείως το τόξο και πια αφετηρία και σκοπός είναι το χρήμα, ακόμα και οι οργανώσεις για το καλό του ανθρώπου εξαρτώνται απόλυτα από το χρήμα. Και βεβαίως ο χαρακτήρας του ανθρώπου που γεννιέται σήμερα, σχηματίζεται μ’ αυτό το υλικό που λέγεται «το κυνήγι του χρήματος». Αυτό νομίζω ότι είναι η βασική αιτία της δυσκολίας. Γιατί ο άνθρωπος είναι θνητός, παλιά τον κρατούσανε η πίστη στο θεό, στο κόμμα, ε τώρα πιστεύει στο χρήμα. Είναι δυνατόν να κρατηθεί πολύ στη ζωή πιστεύοντας στο χρήμα; Ή να σωθεί ψυχικά πιστεύοντας στο χρήμα;

-Τώρα δεν μας σώζει ούτε το πρόσχημα της αριστεράς, διότι η αριστερά είναι καθεστώς!

Τόσο καθεστώς που για να βρεις πια τι είναι αριστερά κοιτάς το λεξικό! Αν είναι αυτή αριστερά…

-Όμως δεν συνειδητοποιήσαμε όλα αυτά τα χρόνια ότι τα σπουδαία πράγματα ούτε αγοράζονται, ούτε πωλούνται;

Ναι, βέβαια, αλλά είναι θέμα νοοτροπίας βασικά.

-Δεν θα πρέπει να το πάρουμε αλλιώς τώρα;

Πού να το πάμε;

-Στο πιο… ανθρώπινο.

Ε τότε πρέπει να πετάξουμε στον ουρανό, πώς γίνεται θα μου πεις, βεβαίως ιδανικά θα ‘πρεπε, αλλά… Ίσως αν περάσουμε, πόσο θα κρατήσει, δεν ξέρω, με τι επιπτώσεις, δεν ξέρω, δεν ξέρω πόσο θα κρατήσει αυτή η χρηματοδικτατορία, μετά πιστεύοντας στους κύκλους της ζωής θα πρέπει να ξαναρχίσουμε πάλι απ’ την αρχή. Αλλά αν είναι να υπάρχουμε πάντα σ’ αυτή τη γη, κάτι θα πρέπει να βρούμε, άλλο.

-Ευτυχώς που υπάρχει η ποίηση, οι φίλοι και η άνοιξη.

Ναι. Ακριβώς! Ευτυχώς!

Δημοσιεύθηκε στον Φιλελεύθερο.