Διπλή Συνέντευξη: Χλόη Κουτσουμπέλη // Ασημίνα Ξηρογιάννη

Η Χλόη Κουτσουμπέλη μιλά στην Ασημίνα Ξηρογιάννη 

[με αφορμή το βιβλίο «Στον αρχαίο κόσμο βραδιάζει πια νωρίς»]

-Ποίηση είναι…. δεν θέλω ακόμα έναν ορισμό, αλλά τη δική σου προσέγγιση.

Από όλα τα άνθη της πορτοκαλιάς, ένα στα δέκα δένει πορτοκάλι. Ποίηση είναι αυτοί οι εννέα μικροί θάνατοι. Δεν είναι ένας ακόμα ορισμός. Είναι βίωμα και προσέγγιση.

-Έχεις ποιητικά πρότυπα;

Ασυνείδητα ίσως ναι. Αφού έχω διαβάσει πολύ ποίηση, συνειδητά προσπαθώ να διαμορφώνω τη δική μου φωνή.

-Ποίηση και διαδίκτυο.

Πολλά τα στρείδια, λίγα τα μαργαριτάρια, ωστόσο είναι χρήσιμη η εξοικείωση μιας μερίδας κόσμου με την ποίηση, περισσότερο καλό παρά κακό επομένως.

-Ποια άλλη τέχνη αγαπάς εκτός από την τέχνη του λόγου;

Την τέχνη της ζωής.

-Τρία βιβλία που σε σημάδεψαν και άλλαξαν το βλέμμα σου στα πράγματα;

Όλα είναι ψηφίδες στο απέραντο ψηφιδωτό της ζωής. Ενδεικτικά θα αναφέρω Ντοστογιέφσκι, Τόμας Μαν και Προυστ. Α, και το Άσμα Ασμάτων που αφορά στην περιπλάνηση της ψυχής.

-Ποίηση και Έρωτας (και αντίστροφα)

Αλληλένδετα, αλληλεξαρτώμενα, αναπόσπαστα.

-Διαβάζουν ποίηση οι νέοι σήμερα ή τη θεωρούν κάτι παρωχημένο;

Oι νέοι σήμερα δεν διαβάζουν γενικά. Κάθονται μπροστά σε μια οθόνη κι έτσι παίρνουν όλη τη γνώση και την πληροφόρηση. Φυσικά υπάρχουν και οι φωτεινές εξαιρέσεις και γι’ αυτές αξίζει να παλεύουμε.

-Πιστεύεις στην επίσημη Κριτική;

Ναι, αν δεν επηρεάζεται και δεν κατευθύνεται από συμφέροντα εκδοτικών οίκων.

-Αν σου ζητούσαν να γράψεις τη βιογραφία ενός μόνου προσώπου, ποιο θα ήταν αυτό και γιατί;

Της Αλίκης στην χώρα των θαυμάτων. Θεωρώ ότι είναι αποκαλυπτική για την ανθρώπινη φύση.

-Ποιο από τα βιβλία σου αγαπάς περισσότερο;

Κάθε φορά το τελευταίο, αφού το θεωρώ πιο πλήρες από το προηγούμενο.

-Η άποψή σου για τους λογοτεχνικούς διαγωνισμούς;

Σπάνια έχω πάρει μέρος σε διαγωνισμούς, δεν μου αρέσει ίσως η έννοια του διαγωνισμού στην ποίηση. Συγκρίνονται άραγε τα ποιήματα και οι ποιητές μεταξύ τους; Και ποιος είναι ο αρμόδιος να κρίνει;

-Σε γυρνάω πίσω… Θυμήσου το πρώτο πρώτο ποίημα που έγραψες στη ζωή σου.

Δημοτικό, στα Μουδανιά που παραθερίζαμε, ήταν με ομοιοκαταληξία.

-Πέντε λέξεις που πιστεύεις ότι περιγράφουν την ποίησή σου;

Βυθός, απώλεια, κύκνος, καθρέφτης, είδωλο.

Κάποιο λογοτεχνικό περιοδικό που αγαπάς;

Πολλά, ωστόσο αν πρέπει να διαλέξω, θα μνημόνευα την Πάροδο του Κώστα Θ.Ριζάκη, που έχει όμως σταματήσει να εκδίδεται.

-Αν σου ζητούσαν να χαράξεις με τατουάζ στο χέρι σου ΕΝΑΝ ΜΟΝΟ στίχο σου, ποιος θα ήταν αυτός;

«Αγαπώ νεκρά, γιατρέ»

Η Ασημίνα Ξηρογιάννη μιλά στη Χλόη Κουτσουμπέλη

[με αφορμή το βιβλίο «Εποχή μου είναι η ποίηση», μεταφρασμένο στα γαλλικά από τον Μισέλ Βόλκοβιτς]

-Ποια η εποχή του ποιητή και πώς πρέπει να δρα μέσα σ’ αυτήν;

Η εποχή του ποιητή είναι αυτή μέσα στην οποία ζει και δημιουργεί. Μια φορά είχα πάει στην τράπεζα και συνάντησα εκεί έναν φίλο μου συγγραφέα και μου λέει με παιγνιώδες ύφος: «Πάνε κι οι ποιητές στην τράπεζα». Του λέω: «Μη το κάνεις τώρα κι εσύ σαν κάποιους που αναρωτιούνται για το αν οι ποιητές πρέπει να παντρεύονται.» Ο ποιητής ζει στον κόσμο, έχει να πληρώσει λογαριασμούς, να ταίσει μωρά, να παλέψει με μια κοινωνικοπολιτική κατάσταση. Αλίμονο αν ζει στονγυάλινο πύργο του, χωρίς εμπειρίες και αποκομμένος από την πραγματικότητα, η οποία πολλές φορές του δίνει αφορμές και ερεθίσματα για δημιουργία. Ο ποιητής έχει σάρκα και οστά, βομβαρδίζεται καθημερινά από χιλιάδες πληροφορίες, όπως όλοι, δονείται από την περιρρέουσα ατμόσφαιρα, πονάει, αλλοτριώνεται. Η πραγματικότητα είναι το πρώτο υλικό. Το ενδιαφέρον κάθε φορά είναι να βλέπουμε πώς ο ποιητής φιλτράρει τα γεγονότα και πώς τα μετουσιώνει σε ποίηση. Το βιβλίο ”ΕΠΟΧΗ ΜΟΥ ΕΙΝΑΙ Η ΠΟΙΗΣΗ” προέκυψε από την ανάγκη μου να κάνω ένα διάλογο με το σήμερα, με την κατάσταση που βιώνουμε τα τελευταία χρόνια και ό,τι αυτή μας έχει φέρει. Να πω τέλος και για τον Αναγνωστάκη που απαντώντας σε ένα ποίημα του Εγγονόπουλου για τον εμφύλιο καταθέτει την άποψη ότι οι ποιητές οφείλουν να μιλούν ”για όλα αυτά” που διαδραματίζονται και όχι να σιωπούν. Ο ποιητής έχει χρέος απέναντι στον άνθρωπο και την ιστορία.

-Μια εποχή που θα ήθελες να ζεις και γιατί;

Εδώ θα μιλήσει η φιλόλογος μέσα μου…γιατί πριν το θέατρο έκανα φιλολογικές σπουδές… Θα ήθελα λοιπόν να ζω στην Αθήνα του πέμπτου αιώνα όπου επώνυμος άρχων ήταν ο Περικλής. Εκείνη την εποχή όλα ήταν ανθηρά. Τέχνες, γράμματα, επιστήμες. Η Αθήνα ήταν το παιδευτήριο ολόκληρης της Ελλάδας. Συνέρρεαν από παντού ξένοι για να παρακολουθήσουν θεατρικές  παραστάσεις και να ακούσουν ρήτορες και σοφιστές. Εκεί θα ‘θελα να βρισκόμουν και να είχα ανά πάσα στιγμή την ευκαιρία να συνομιλήσω με τους σπουδαίους εκείνους ανθρώπους. Δεν υπάρχει τίποτα που να μην το ‘χουν πει πρώτοι οι αρχαίοι μας πρόγονοι, και που, μέσω της Αναγέννησης, το πνεύμα του πολιτισμού τους/μας μεταλαμπαδεύτηκε στην Ευρώπη.

-Θα έγραφες αν δεν είχες αναγνώστες;

Η ποίηση και η τέχνη γενικά έχουν κοινωνικό πρόσωπο. Αν γράφεις μόνο για τον εαυτό σου, είναι κάτι άλλο, ημερολόγιο ίσως Ο δημιουργός έχει ανάγκη να μυεί τον συνάνθρωπο σε μια νέα εμπειρία, να τον ταξιδεύει…Το μοίρασμα και η μύηση σε εμπειρίες είναι μέσα στο ρόλο και τη λειτουργία της τέχνης. Στο ποίημα της συλλογής αυτής ο αφηγητής αναρωτιέται ”γιατί να γράφεις ποιήματα όταν δεν υπάρχουν αναγνώστες; ”Όμως κανείς πρέπει να διαβάσει και τη συνέχεια του ποιήματος, το οποίο διερωτάται για το ρόλο της τέχνης σε χαλεπούς καιρούς.

-Ποίηση: Πολυτέλεια ή δρόμος; Παρηγορία ή βύθισμα σε κώμα; Μια άλλη πραγματικότητα ή φυγή από την πραγματικότητα; Γράφοντας εθελοτυφλείς ακούσια ή συνειδητοποιείς και δρας; H γραφή είναι δράση;

Σαφώς και είναι δράση η γραφή. Η κατασκευή ποίησης είναι μια έλλογη και άκρως δημιουργική διαδικασία. Χρειάζεται να είσαι παρών με όλες σου τις αισθήσεις. Έχουν δοθεί πάρα πολλοί ορισμοί για την ποίηση. Πολλές απόψεις, πολλές προεκτάσεις. Δεν λέω ότι όλα αυτά είναι περιττά ή άστοχα ή δεν ξέρω τί άλλο. Όλοι οι ορισμοί έχουν μέσα τους αλήθεια. Ο ένας ορισμός δεν αποκλείει τον άλλο. Ποίηση είναι όλα αυτά και τίποτα από όλα αυτά. Ως γνωστόν, η αλήθεια είναι πολλαπλή. Εγώ θα έλεγα ”αποδόμηση και μετά αναδόμηση, εκπλήττοντας τον αναγνώστη”.

-Περίγραψε το μυστήριο της συγγραφής ενός ποιήματος. Πότε αρχίζει ένα ποίημα για σένα, πότε εκκολάπτεται, πότε ξεκινάει μέσα σου, πώς εκδηλώνεται; Τι κάνεις μόλις γράψεις ένα ποίημα, το δουλεύεις ή το αφήνεις όπως είναι;

Δεν υπάρχει μυστήριο. Η ποίηση είναι μια έλλογη κατασκευή. Ναι, σαφώς υπάρχει το αρχικό ερέθισμα που σου κινεί το συναίσθημα. Έπειτα η προσπάθεια να παγιδεύσει κανείς το αρχικό ερέθισμα, κι όταν το κάνει αυτό, με κάποιο τρόπο, τότε αρχίζει να το επεξεργάζεται, να του δίνει μια μορφή, να την αλλάζει ,να γράφει να σβήνει. Όπως γράφω κάπου ποίηση ίσον εξημέρωση του αρχικού ερεθίσματος. Εγώ ναι, κυκλοφορώ πάντα με ένα μπλοκάκι και σημειώνω ιδέες, ήχους, ονόματα, μυρωδιές για να τα εξημερώσω μετά. Μου αρέσουν επίσης οι διασυνδέσεις και τα παιχνίδια διακειμενικότητας. Σαφώς, το ποίημα δεν μπορεί να γράφεται με ευκολία, το ποίημα είναι πάλεμα με θεούς και δαίμονες, είναι ιερή αγωνία. Ο Ελύτης πάλευε μήνες για την συνέχεια ενός στίχου του. Ο Καβάφης έσβηνε πιο πολύ παρά έγραφε. Και δεν έχει σταματήσει ποτέ ο κόσμος να μιλάει για αυτά τα λίγα ποιήματά του. Ο Ρίτσος ήταν πολυγραφότατος, αλλά δεν είναι του ύψους των προαναφερθέντων, λίγα τα διαμάντια του. Το ποίημα χρειάζεται λέξεις αλλά αυτές δεν αρκούν. Το θέμα είναι ο συνδυασμός τους, δηλαδή ”το πώς” και όχι τόσο ”το τί”. Μπορείς να μιλήσεις για τετριμμένα θέματα με ανοίκειο τρόπο. Το ανοίκειο βλέμμα είναι το θέμα πάντα.

–Πότε χάνουμε τον εαυτό μας; Πότε τελευταία σου έχει συμβεί;

Χάνουμε τον εαυτό μας όταν αλλοτριωνόμαστε, όταν απομακρυνόμαστε από όσα για μας αποτελούν πηγή ευτυχίας και χαράς. Ο αφηγητής του ποιήματός μου, βιώνοντας την Κρίση που βιώνουμε όλοι μας τα τελευταία χρόνια φοβάται μη χάσει τον εαυτό του.
Είναι, Χλόη, πολύ εύκολο να χάσει κανείς τον εαυτό του για πολλούς λόγους, μη νομίζεις. Κι εγώ τον έχω χάσει. Με θυμάμαι πάντα να φλερτάρω με την κατάθλιψη, ώσπου κάποια στιγμή, δεν ήταν απλά ένα φλέρτ. Τα πράγματα σοβάρεψαν πολύ. Είχα σταματήσει να γράφω. Ξέρεις, όταν πιάνεις πάτο, δεν υπάρχει πιο κάτω. Ή σε τρώει το σκοτάδι ή μετά αναδύεσαι στην επιφάνεια και είσαι πιο δυνατός εν τέλει. Μαθαίνεις μετά να διαχειρίζεσαι καλύτερα πράγματα και καταστάσεις. Εμένα με έσωσε η κόρη μου η Αριάδνη. Ήρθε την κατάλληλη στιγμή.

-Μπορεί ο έρωτας να αποτελέσει την συγκολλητική ουσία που μπορεί να ενώσει τα τεμαχισμένα μας κομμάτια;

Σαφώς μπορεί να είναι και ευεργετικός ο έρωτας καμιά φορά. Αν και συνήθως είναι καταστρεπτικός. Ο έρωτας είναι ασθένεια κατά μία έννοια. Όμως είναι η ασθένεια που φανερά ή κρυφά όλοι εύχονται να πάθουν, και εδώ ακριβώς υπάρχει φοβερή ειρωνεία. Ο αφηγητής του εν λόγω ποιήματός μου είναι από μόνος του τόσο διαλυμένος που δεν έχει κουράγιο ούτε να ερωτευθεί.

-Αθήνα του 2018, η πόλη σου. Και δέκα λέξεις που την περιγράφουν.

Ένα ποίημα από το βιβλίο «Εποχή μου είναι η Ποίηση» που να δηλώνει ένα βλέμμα πάνω στα πράγματα. Η Παθολογία είναι το ποίημα που γράφτηκε τελευταίο:

ΠΑΘΟΛΟΓΙΑ

Περπατώ μέσα στην πόλη.
Βήματα αργά, σκεφτικά
λιγάκι θλιμμένα.
Δεν κρατάω τυχαία την κάμερα
Είναι που δεν αντέχω 
να βλέπω το κέντρο
με γυμνό μάτι πια.
Θέαμα θλιβερό.
Μετανάστες, ζητιάνοι, πρεζάκια, αρσενικές πόρνες.
Κουμουνδούρου, τσαντίρια, μιζέρια, σπασμένες βιτρίνες.
Καμένα αμάξια, καυσαέρια, βρωμιά, κατάντια.
Απόγνωση, μοναξιά.
Η Αθήνα μαραζώνει.
Είναι σαν να βλέπεις
έναν αγαπημένο σου άνθρωπο 
να μαραίνεται.
Ποιός δεν πονάει για τον ετοιμοθάνατο;

-Στην συλλογή «Εποχή μου είναι η Ποίηση» υπάρχει ένα ποίημα για τον Τάσο Λειβαδίτη. Τι είναι ο Τ.Λ. για σένα;

Ο Λειβαδίτης ήταν ένας σεισμογράφος του καιρού του. Βαθιά ερωτικός και κοινωνικός και πολιτικός είναι από τους ποιητές που με έχει πολύ επηρεάσει. Ως χαοτική προσωπικότητα η ίδια, αναζητούσα πάντοτε τη διαύγεια και την καθαρότητα στην τέχνη μου. Ο Λειβαδίτης διδάσκει ακριβώς αυτό: «πώς να γράψεις έναν στίχο αληθινό που να έχει διάρκεια».

– Ποιο θα μπορούσε κατά την άποψή σου να είναι αυτό που η ίδια αποκαλείς «εθνικό αντικαταθλιπτικό»; 

Η επιστροφή στο παρελθόν, ίσως. Η μελέτη της ιστορίας και η εμβάθυνση σε καταστάσεις και γεγονότα. Η ιστορία είναι το μέλλον εν τέλει, περισσότερο παρά το παρελθόν. Δεν πρέπει να την αγνοούμε. Εδώ η Παιδεία καλείται να παίξει ουσιαστικό ρόλο. Αλλά κι αυτή έχει τρωτά πολλά, μπορώ πλέον να πω μετά από έντεκα χρόνια στην εκπαίδευση. Και το πρόβλημα της παιδείας είναι πρωτίστως πολιτικό σαφώς.

– Τι σημαίνει ελευθερία για σένα;

Η δυνατότητα της επιλογής. Για να θυμηθώ και τον Καβάφη, ελευθερία σημαίνει να ζεις τη ζωή σου όπως εσύ επιθυμείς.

-Νύχτα στην πόλη. Με τι θα την παρομοίαζες;

Με ποίημα που μιλάει για μοναξιά.

-Είναι η αδράνεια ήττα;

Νaι, μπορεί να σημαίνει ήττα. Αποχή, παραίτηση, μη λειτουργικότητα, έστω.

–Αν έπρεπε να γράψεις ένα ποίημα για ένα πρόσωπο υπαρκτό ή φανταστικό, ζωντανό ή πεθαμένο που σε συγκλόνισε, για ποιον θα ήταν;

Πάντα ήθελα να γράψω ένα ποίημα για τον Σαίξπηρ. Ίδωμεν.

-Υπάρχουν καιροί που η ποίηση είναι άκρως απαραίτητη και καιροί που είναι εντελώς άχρηστη;

Η ποίηση όπως και κάθε τέχνη είναι πάντα απαραίτητη για να μας υπενθυμίζει πως τίποτα δεν χάθηκε, πως δεν έχουμε ξοφλήσει. Είναι απαραίτητη για να μας αφυπνίζει, να μας διεγείρει, να μας σοκάρει, να μας μαγεύει, να μας να μας ανατρέπει, να μας αγγίζει. Κάπου γράφω:

Ποίηση Εσύ,
ξεγύμνωσέ με,
ξύσε τις πληγές μου,
φώτισε τα σκοτάδια μου,
γιάτρεψε τα σακατιλίκια μου
ομόρφυνε τ’ άσχημά μου.
Σου ζητώ… σε ξορκίζω…
Μην μ αφήσεις αιώνια να κοιμάμαι.

Μέθυσέ με,
Χτύπησέ με,
Σοκάρισέ με,
Αποπλάνησέ με
Κάνε με να ουρλιάξω.
Μην μ’ αφήσεις αιώνια να κοιμάμαι.
Ποίηση,
Ανακάτεψέ με,
Ανάτρεψέ με,
Χαστούκισέ με,
Αφόρισέ με,
Αποδόμησέ με,
Πόνεσέ με…
Σε έχω ανάγκη
στον κόσμο
για να ζω.

Ακόμα και σήμερα, σε περίοδο κρίσης υπάρχει κινητικότητα σχετικά με την ποίηση. Βιβλία, εκδόσεις, ποιητικές βραδιές, παρουσιάσεις, ομιλίες. Μάλλον ο κόσμος στρέφεται στην τέχνη για να του γιατρέψει τις πληγές, για να θυμηθώ και τον Αλεξανδρινό. Οπότε την έχει ανάγκη. Πάντως η Ποίηση έχει αποδείξει πως αντέχει και χωρίς εμάς. Η αληθινή ποίηση ταξιδεύει μέσα στους αιώνες νικώντας τον χρόνο.