✔ Μίμης Ανδρουλάκης: «Προσπαθώ να βάλω χρώμα στη γκρίζα ιστορία»

Συνέντευξη στη Γεωργία Χάρδα //*

«Τα πρόσωπα της μεταπολίτευσης έχουν μεγάλη ιστορικότητα. Αυτό δεν συμβαίνει με τα σημερινά πρόσωπα, δεν υπάρχει καμία σχέση βιωματική, ιδεολογική, ιστορική. Χάος ανάμεσα στο -άκης, Φλωράκης και Κασσελάκης. Τεράστια διαδρομή, χαοτική διαφορά!»

 

Ο πολιτικός και συγγραφέας Μίμης Ανδρουλάκης μιλάει στο Fractal για τα δυο βιβλία της αυτοβιογραφίας του που κυκλοφορούν από τις εκδόσεις Πατάκη. Αναφέρεται στο συσχετισμό του τίτλου του βιβλίου «Πριν Σβήσουν τα Φώτα» με τα προβλήματα όρασης που αντιμετωπίζει. Εξηγεί γιατί αισθάνεται ότι είναι ένας σύγχρονος ραψωδός ενώ βρίσκει χαοτική τη διαφορά ανάμεσα στο -άκης, Φλωράκης και Κασσελάκης. Δεν παραλείπει να μιλήσει για τον χαρακτηρισμό του Καραμανλή με το υπομονετικό μουλάρι και την έκπληξή του όταν δέχτηκε τηλεφώνημα από τον Πρόεδρο, θεωρώντας ότι ήταν ο Χάρρυ Κλυνν. Με ειλικρίνεια διηγείται απολαυστικά ευτράπελα που δίνουν χρώμα σε μια συναρπαστική εποχή.

-Αγαπητέ κύριε Ανδρουλάκη, μου έκανε ιδιαίτερη εντύπωση στο εξώφυλλο του βιβλίου «Πριν σβήσουν τα φώτα» η φυσιογνωμία της γυναίκας. Ενώ δίνει το στήθος της στο βρέφος, το κρύβει με το χέρι της και ταυτόχρονα χαμογελά ευτυχισμένη. Τι συμβολίζει η μορφή αυτή; Ποια είναι η συγκεκριμένη γυναίκα;

Είναι μια λαϊκή, βρεφοκρατούσα Παναγία του τόπου μου, από τα γυρίσματα του φιλμ «Ο Χριστός ξανασταυρώνεται» του Ζιλ Ντασέν με τη Μελίνα Μερκούρη που γυρίστηκε στην πατρίδα μου, στα χωριά μου. Είναι ένα συμβολικό πρόσωπο που ανοίγει τον απομονωμένο τότε κόσμο μας στην παγκοσμιότητα με το έργο του Νίκου Καζαντζάκη.

-Γιατί επιλέξατε τον τίτλο «Πριν σβήσουν τα φώτα»; Και πως συνδέεται με την αυτοβιογραφία σας;

Το «Πριν Σβήσουν τα Φώτα» είναι ο πρώτος τόμος της αυτοβιογραφίας μου. Είχε ένα μεταφορικό νόημα επειδή έχω προβλήματα όρασης. Το «Κάτω από τις Στάχτες» από την αρχή μου κόλλησε σαν τίτλος του δεύτερου βιβλίου γιατί αφορά την μεταπολίτευση και δεν μπορούσα να αποσπαστώ απ’ αυτό.

-Στην εισαγωγή του βιβλίου σας μιλάτε για τη φωνή που σας επισκέπτεται πριν το χάραμα, που έρχεται κάπου μέσα από την περιοχή του μυαλού σας. Πόσο σημαντική είναι αυτή η φωνή στη λογοτεχνία;

Είναι πολύ σημαντική! Τα βιβλία μου που έχουν κάποιο λογοτεχνικό χαρακτήρα, βγαίνουν από τη φωνή που με επισκέπτεται πεντέμισι με έξι το πρωί. Στο πρώτο βιβλίο το «Πριν Σβήσουν τα Φώτα» η φωνή λειτουργεί σαν αρχαιολογία της μνήμης, σκάβω στα πέντε μέτρα. Στο δεύτερο βιβλίο στο «Κάτω από τις στάχτες» σκάβω μόλις δύο μέτρα γιατί είναι πιο πρόσφατο, αφορά στη μεταπολίτευση.

-Μου άρεσε πολύ η φράση «Τρελαίνομαι για αυτοβιογραφίες ή βιογραφίες που μου δίνουν τη δυνατότητα να συγκρίνω τη ζωή των άλλων με τη δική μου. Ένα οργανικό μέρος της αυτοεξέτασης, εντέλει της ανακάλυψης του εαυτού μου». Αναζητάτε μέσα από την αυτοβιογραφία τον εαυτό σας;

Στο πρώτο βιβλίο ναι αναζητώ τον εαυτό μου, στο δεύτερο βιβλίο το «Κάτω από τις στάχτες» μπαίνω στις βιογραφίες των άλλων. Μελετώ, επειδή πια ασχολούμαι με τους πρωταγωνιστές της μεταπολίτευσης, εκεί προσπαθώ να μπω στο χαρακτήρα, στην προσωπικότητα των άλλων. Γι’ αυτό, το βιβλίο «Κάτω από τις Στάχτες» έχει έντονο χαρακτήρα προσωπογραφιών, εικόνων. Γενικά προσπαθώ να βάλω χρώμα στην γκρίζα ιστορία.

-Το βιβλίο έχει πλούσιο παρασκήνιο από τους σημαντικότερους πολιτικούς άντρες καθώς και ξεχωριστές προσωπικότητες της μουσικής. Θεωρείτε ότι αν ζούσαν σήμερα ο Ανδρέας Παπανδρέου, ο Χαρίλαος Φλωράκης, ο Κωνσταντίνος Καραμανλής, ο Λεωνίδας Κύρκος θα είχαν ενοχληθεί;

Όχι, ο Αντρέας, που παρουσιάζω ορισμένες αμαρτίες του, ερωτικές, θα χαμογελούσε με νόημα. Ο Καραμανλής θα έλεγε «Δεν έπρεπε να το ξεφουρνίσεις αυτό με τη σπανακόπιτα». Όλοι πίστευαν ότι ο Καραμανλής λατρεύει τη σπανακόπιτα ενώ αυτός τη σιχαινόταν και ουδέποτε το διέψευσε διότι συντηρούσε τον μύθο. Η σπανακόπιτα είναι ένα στοιχείο ενός ελληνικού μύθου. Ο Λεωνίδας Κύρκος θα έλεγε «Στην αρχή του βιβλίου με αδίκησες» αλλά μετά θα ενθουσιαζόταν. Ο Χαρίλαος θα έλεγε «Είναι αυτός ένας!»

-Διαβάζοντας τα δυο βιβλία σας ο αναγνώστης αντιλαμβάνεται ότι περιγράφετε ουσιαστικά σαν ένας ραψωδός τα πάθη της σύγχρονης Μεταπολίτευσης. Δίνετε πνοή στα πρόσωπα αυτά αποκαλύπτοντας ιδιαίτερες στιγμές και βοηθάτε να μπει ο αναγνώστης στον ψυχικό τους κόσμο. Ήταν αυτή η σκέψη σας εξ αρχής;

Ναι, νιώθω ναυαγός κατά κάποιο τρόπο κι οι ναυαγοί λένε συνήθως ιστορίες. Το πρότυπο πάντα είναι η Οδύσσεια και η Ιλιάδα κατά κάποιο τρόπο. Σκεφτείτε ότι ο Δημόδοκος ψάλει τα πάθη του Τρωικού πολέμου στο παλάτι της Ναυσικάς ενώ μπροστά του δακρύζει ο Οδυσσέας χωρίς να γνωρίζουν ότι είναι ο άνθρωπος του μύθου, ο βασιλιάς της Ιθάκης .Κατά κάποιο τρόπο κι εγώ είμαι ένας Δημόδοκος της σύγχρονης εποχής. Πολλοί αποκάλεσαν το βιβλίο «Κάτω από τις στάχτες» πολιτική ραψωδία της εποχής μας.

-Θεωρείτε πως αυτοί που κυβέρνησαν μετά την μεταπολίτευση ευθύνονται για την κρίση που ακολούθησε;

Η κρίση είχε βαθύτερα αίτια τα οποία έρχονται από πολύ μακριά. Το κύριο, το βαθύτερο αίτιο είναι ότι δεν μπορέσαμε να οικοδομήσουμε μία διευρυμένη και σύγχρονη παραγωγική βάση στην χώρα μας, διεθνώς ανταγωνιστική και βιώσιμη. Δυστυχώς η οικονομία μας ακόμα και σήμερα είναι εξαρτημένη από την κατανάλωση και τον τουρισμό γι’ αυτό είναι ευάλωτη ιδιαίτερα στις μεγάλες κρίσεις και μεταβολές των διεθνών συνθηκών κι έτσι ένα μοντέλο που οικοδομήσαμε στην μεταπολίτευση και κυρίως μετά την μεταπολίτευση, μετά την ένταξη στο ευρώ, κατέρρευσε με την μεγάλη παγκόσμια οικονομική κρίση.

-Ποια είναι η γνώμη σας για τους σημερινούς πολιτικούς αρχηγούς, τον Κυριάκο Μητσοτάκη, τον Στέφανο Κασσελάκη και τον Νίκο Ανδρουλάκη; Θεωρείτε ότι θα μπορούσαν να έχουν τη δυναμική των παλαιότερων πολιτικών που άφησαν το στίγμα τους στην πολιτική σκηνή;

Τα πρόσωπα της μεταπολίτευσης είχαν μια μεγάλη ιστορικότητα, είχαν πίσω τους μία τεράστια διαδρομή. Σκεφτείτε ότι ο Χαρίλαος Φλωράκης είναι ο καπετάν Γιώτης της εθνικής αντίστασης και του εμφυλίου πολέμου, δηλαδή είναι υποστράτηγος του δημοκρατικού στρατού. Θα κάτσει δώδεκα χρόνια στη φυλακή και πέντε εξορία. Είναι πρόσωπα που έχουν μια μεγάλη διαδρομή. Ο Καραμανλής είναι ένας προπολεμικός πολιτικός ο οποίος μετά το ‘55 είναι πρωθυπουργός της Ελλάδας, επί μία οκταετία. Φεύγει κάτω από δραματικές συνθήκες, με σύγκρουση με το παλάτι και έρχεται το ‘74 και συμβάλει στην σταθεροποίηση της Δημοκρατίας. Ο Αντρέας το ίδιο, είχε μια τεράστια επιστημονική διαδρομή, είναι καθηγητής στο Μπέρκλεϊ, έρχεται στην Ελλάδα το ‘61,’62, μετά το ‘64 μπαίνει στην πολιτική. Έχει μία συναρπαστική διαδρομή στο χώρο της λεγόμενης κεντροαριστεράς και βεβαίως μετά είναι ιδρυτική προσωπικότητα του ΠΑΣΟΚ που γίνεται κυβέρνηση. Ο Λεωνίδας Κύρκος είναι ένας άνθρωπος με μεγάλη κουλτούρα, θανατοποινίτης το ‘49, στον εμφύλιο, αν και προέρχεται από αστική οικογένεια. Τα πρόσωπα της μεταπολίτευσης έχουν μεγάλη ιστορικότητα, αυτό δεν συμβαίνει με τα σημερινά πρόσωπα, δεν υπάρχει καμία σχέση βιωματική, ιδεολογική, ιστορική. Χάος ανάμεσα στο -άκης, Φλωράκης και Κασσελάκης. Τεράστια διαδρομή, χαοτική διαφορά! Αυτό δε σημαίνει ότι εγώ ανήκω στην κατηγορία των ανθρώπων που έχουν την τάση να εξιδανικεύουν τα πρόσωπα του παρελθόντος και να υποτιμούν ή να ελεεινολογούν τα πρόσωπα του παρόντος. Όχι, μέχρι στιγμής πάντως τα πρόσωπα της σημερινής εποχής δεν έχουν την αντίστοιχη ιστορικότητα και την αντίστοιχη πυκνότητα.

-Στο βιβλίο σας «Κάτω από τις στάχτες» περιγράφετε τη μεταπολιτευτική Ελλάδα έως το 2000. Πιστεύετε ότι έγιναν άλματα αλλαγής ή αρκετά απ’ αυτά τα άλματα βούτηξαν στο κενό;

Η μεταπολίτευση είναι μία επιτυχημένη αποτυχία όπως λέω στο βιβλίο, δηλαδή είναι μεν η καλύτερη περίοδος που έζησε ποτέ ο ελληνισμός, μακράν η καλύτερη περίοδος, έχουμε μία σταθερή δημοκρατία που άντεξε ακόμα και στην οικονομική χρεοκοπία. Από την άλλη έμειναν άλυτα ζητήματα, διαθρωτικά προβλήματα της οικονομίας και των θεσμών τα οποία μας βασανίζουν μέχρι σήμερα, από τα πανεπιστήμια μέχρι την δικαιοσύνη και τη δημόσια διοίκηση. Το κύριο όμως ζήτημα είναι η αδύναμη παραγωγική βάση της χώρας κι αυτό δεν είναι μόνο οι πολιτικοί, οι ευθύνες είναι και στην αστική τάξη, στον επιχειρηματικό κόσμο.

-Στην εισαγωγή αναφέρετε ότι υπάρχουν δυο βασικές κατηγορίες ανθρώπων. Αυτοί που είναι ικανοποιημένοι με τον εαυτό τους κι εκείνοι που δεν ικανοποιούνται ποτέ. Όπως χαρακτηριστικά λέτε δεν ανήκετε σε καμία. Μπορείτε να μας πείτε περισσότερα;

Αυτά δεν εξηγούνται, είμαι κατά κάποιον τρόπο αταξινόμητος.

-Ποιος από τους ηγέτες που αναφέρεστε μέσα στο βιβλίο σας ήταν πιο οξυδερκής;

Ο Ανδρέας είχε τον υψηλότερο βαθμό ευφυίας και κατάρτισης απ’ όλους τους Έλληνες ηγέτες, είχε όμως ταυτόχρονα άλυτα εσωτερικά προβλήματα, ψυχολογικά προβλήματα, τα οποία έβγαιναν με πολλούς τρόπους στο ηγετικό του στυλ.

-Ποιος ήταν ο πιο διπλωμάτης;

Κανείς δεν ήταν ιδιαίτερα διπλωμάτης. Πρέπει να πάμε αργότερα σε άλλα πρόσωπα για να βρούμε διπλωμάτες, όπως ο Σημίτης. Ο Καραμανλής είχε ένα ρεαλισμό, έναν πραγματισμό αλλά δεν θα έλεγα ότι ήταν ο τύπος του διπλωμάτη. Ήταν ένας πολιτικός «μετρημένου ρίσκου».

-Και ποιος ήταν εκείνος που θα θυμάστε πάντα σαν τον μεγάλο επαναστάτη;

Λογικά θα λέγαμε τον Χαρίλαο αλλά μάλλον ήταν περισσότερο πραγματιστής πάρα επαναστάτης.

-Mιλήστε μας για τη σκηνή με το μουλάρι και τον Καραμανλή που συμπεριλαμβάνετε στο βιβλίο σας..

Σε μια συζήτηση που γίνεται στον δικηγορικό σύλλογο έλεγαν διάφορα για το γεγονός ότι ο Καραμανλής σχεδιάζει να πάει στην προεδρία της Δημοκρατίας. Μου βγήκε αυθόρμητα χωρίς να το πολυσκεφτώ ότι ο Καραμανλής μου θυμίζει το μουλάρι του παππού μου στα κακοτράχαλα μονοπάτια της Κρήτης που πατάει δοκιμαστικά το ένα πόδι και μετά σηκώνει το άλλο. Ήθελα να πω, με αυτή τη φράση, ότι ο Καραμανλής ακολουθεί μία πολιτική μετρημένο ρίσκου. Ορισμένοι τον έλεγα «σιγουρατζή», εγώ θα έλεγα πιο κομψά του «μετρημένου ρίσκου». Την άλλη μέρα μια εφημερίδα της δεξιάς είχε τίτλο «Μουλάρι αποκαλεί τον πρόεδρο. Ιδού ποια είναι η νεολαία μας» εναντίον μου. Ο Φλωράκης έγινε έξαλλος μαζί μου, μου πέταξε την εφημερίδα στο πρόσωπο, πολύ θυμωμένος! Μια ώρα μετά με παίρνει η τηλεφωνήτρια και μου λέει «Να μιλήσετε με τον πρόεδρο». Ακούω στο τηλέφωνο τη λέξη Τριανταφύλλη.. Τριανταφυλλίδης. Στη συνέχεια ακούω τη φωνή του Καραμανλή να λέει «Εσύ μόνο με καταλαβαίνεις γιατί είσαι χωρικός» όμως εγώ νομίζω ότι είναι ο Χάρρυ Κλυνν που λέγεται Τριανταφυλλίδης απ’ ό,τι θυμάμαι ενώ Τριανταφύλλη λέγεται η γραμματέας του Καραμανλή και του λέω κόψε τις μ@λ@κίες γιατί είμαι χάλια σήμερα το πρωί κι ο Καραμανλής μου λέει «Είμαι εγώ, ο πρόεδρος» (γέλια). Ήταν μια πολύ χαριτωμένη στιγμή που νόμιζα ότι ο Καραμανλής ήταν ο Χάρρυ Κλυνν.

-Βρήκα ιδιαίτερα ενδιαφέρουσα την προσέγγιση που είχατε στο θέμα με την ερωμένη του Καραμανλή. Πώς εκείνη την εποχή έμεινε επτασφράγιστο αυτό το μυστικό;

Το κράτησε επί τρεις δεκαετίες. Εκείνη μετά το θάνατο του Καραμανλή βγήκε και μίλησε. Εγώ το έμαθα το 1976 και ενημέρωσα το Χαρίλαο. Το έμαθα από μία απίστευτη πηγή, ότι διατηρεί σχέση με αυτή τη σπάνια γυναίκα. Ήταν μία καλλονή αλλά είχε και μυαλό, μίλαγε τρεις γλώσσες, ήταν αξιόλογη κοπέλα. Δούλευε στο Vogue το γαλλικό.

-Τελικά κύριε Ανδρουλάκη τι είναι αυτό που σιγοκαίει «Κάτω από τις στάχτες»;

Αυτό θα το βρει ο αναγνώστης του βιβλίου. Κάτι υπάρχει, μια μικρή καύτρα η οποία μπορεί να ξανανάψει μία μικρή φλόγα, μία μικρή φωτιά. Ο καθένας θα την βρει διαβάζοντας το βιβλίο, θα κάνει τους δικούς τους συνειρμούς.

-Πότε θα ολοκληρωθεί η αυτοβιογραφία σας;

Η τριλογία θα κλείσει με το επόμενο βιβλίο μου το οποίο θα πρέπει να αρχίσω να το γράφω τώρα!

 

Ο Μίμης Ανδρουλάκης γεννήθηκε στον Άγιο Νικόλαο της Κρήτης τον Νοέμβριο του 1951. Σπούδασε στο Εθνικό Μετσόβιο Πολυτεχνείο. Πήρε μέρος στην αντιδικτατορική αντίσταση και διώχθηκε από τη χούντα. Υπήρξε μέλος της Συντονιστικής Επιτροπής της κατάληψης του Πολυτεχνείου τον Νοέμβριο του 1973. Ηγετικό στέλεχος της αριστεράς πάνω από είκοσι χρόνια, από το 1993 πολιτικά ανένταχτος, σε απόσταση από την καθημερινή διαχείριση της πολιτικής. Αποχώρησε από το πολιτικό προσκήνιο αφού διατύπωσε με το βιβλίο του Μετά (1992) την πρόταση για την ανασύνθεση της αριστεράς και της ευρύτερης κεντροαριστεράς. Επέστρεψε στη μαχόμενη πολιτική το 2004, αφού εκλέχθηκε βουλευτής του ΠΑΣΟΚ στη Β΄ Περιφέρεια Αθήνας. Ασχολήθηκε με την οικονομική ανάλυση και πρόγνωση στον ιδιωτικό τομέα. Είναι μέλος της ΕΣΗΕΑ. Δημιούργησε ραδιοφωνικές εκπομπές, έγραψε θεατρικά έργα και άλλα αφηγήματα για το ραδιόφωνο, καθώς και ιστορικά αφιερώματα για τα μεγάλα ρεύματα της παγκόσμιας μουσικής. Έχει συμμετάσχει σε διάφορα συλλογικά έργα και έχει δημοσιεύσει μια σειρά κοινωνικών και πολιτικών μελετών. Από τις Εκδόσεις Πατάκη κυκλοφορούν τα βιβλία του: Όπλων κρίσις. Νεκρικοί διάλογοι για την Αριστερά (2012), Ο κόκκινος κάβουρας (2013), Αλλέγκρα (2014), Ταξίδι μέλιτος (2015), Μαύρο κουτί (2015), Δύο μόνο δάκρυα (2016), Σαλός θεού (2017), Νύχτα με πέντε φεγγάρια (2018), Αγάπη Μέδουσας. Ιστορική προδοσία γραμμένη στο κύμα (2019), Μπλε λουλούδι. Αναμνήσεις από το 2048 (2020), Μαύρο φως (2021), Πριν σβήσουν τα φώτα (2022), Κάτω από τις στάχτες (2023). www.mimis.gr

*Η Γεωργία Χάρδα είναι βιβλιόφιλη δημοσιογράφος