Γιώργος Πλειός: “Εκλογές του καναπέ και του χαβαλέ”

Κατά την προεκλογική περίοδο συζητούσαμε για κάτι που δεν υπήρξε: το ντέρμπι ΣΥΡΙΖΑ-ΝΔ. Πρόκειται για λάθος των δημοσκοπήσεων ή για κάτι άλλο;

Συζητήσαμε για πολλά. Γα πράγματα που δεν υπήρξαν, όπως η μικρή διαφορά ΝΔ-ΣΥΡΙΖΑ, η αποδοχή από τους Έλληνες της λιτότητας κ.ά. Όμως σιωπήσαμε για πράγματα που υπάρχουν, όπως η κρίση, οι άνεργοι, οι άστεγοι, οι αποκλεισμένοι του συστήματος υγείας, οι πενηντάρηδες που δεν προσλαμβάνονται, οι νεομετανάστες, το τσαλακωμένο όνομα της χώρας, η χαμένη εθνική ανεξαρτησία κ.ά., που ακροθιγώς και χωρίς υποσχέσεις ελπίδας αναφέρθηκαν.

Σχετικά με τις δημοσκοπήσεις, προτιμώ να μιλάω για αποκλίσεις. Διότι οι όροι δεν είναι ουδέτεροι, αλλά περιέχουν και ερμηνείες. Δεν ξέρω αν πρόκειται απλώς για λάθος ή υπάρχει σκοπιμότητα. Επομένως ας μιλάμε για αποκλίσεις. Το φαινόμενο δεν είναι μόνο ελληνικό, απλώς εδώ έχει λάβει μεγάλες διαστάσεις. Όπως έχω εξηγήσει, οφείλεται σε δύο ομάδες παραγόντων. Πρώτον, κοινωνικούς. Λόγω των συχνών αλλαγών στη ζωή των ανθρώπων είναι δύσκολο να σχηματιστεί τυχαίο δείγμα που να είναι αντιπροσωπευτικό, ιδιαίτερα με μικρή σύνθεση και μεγαλύτερο περιθώριο στατιστικού σφάλματος. Εδώ θα έβαζα και το είδος της συνέντευξης, δηλαδή την τηλεφωνική. Δεύτερον, σκοπιμότητα για εμπορικούς ή πολιτικούς λόγους, που έχει να κάνει κυρίως με τη χειραγώγηση του δείγματος. Αν λ.χ. το σταθμισμένο δείγμα είναι ανεπαρκές, γίνεται αναγωγή, συχνά δεν είναι τυχαίο, για ευκολία και ταχύτητα, φαινόμενο band wagon μεταξύ των εταιρειών κ.ά. Συνεπώς, αν και πολλές εταιρείες πέφτουν έξω, δεν συμβαίνει πάντα για τους ίδιους λόγους. Σε κάθε περίπτωση, πρέπει και η επιστημονική κοινότητα να το δει αλλά και το κράτος να εξελίξει το θεσμικό πλαίσιο.

Χειραγωγείται σε κάποιο βαθμό το εκλογικό σώμα από τον δημόσιο διάλογο που στη συγκεκριμένη περίπτωση δεσμεύτηκε από τις μετρήσεις;

Ας λέμε καλύτερα «επηρεάζεται». Άλλωστε γι’ αυτό διενεργείται ο δημόσιος διάλογος, ώστε τα κόμματα να κάνουν προπαγάνδα και να επηρεάσουν τους ψηφοφόρους. Αυτό γίνεται στις δημοκρατίες. Στο πλαίσιο αυτό αξιοποιούνται και οι μετρήσεις της κοινής γνώμης, και μάλιστα με δύο τρόπους. Πρώτον, για να βελτιώσουν οι πολιτικοί τις επιδόσεις τους και, δεύτερον, για να χρησιμοποιήσουν τα ευρήματα ώστε να επηρεάσουν κάποια τμήματα του κοινού. Τα τμήματα που επηρεάζονται περισσότερο είναι οι αναποφάσιστοι, οι πολιτικά απαθείς, οι μη έχοντες αυξημένη πολιτική γνώση, όσοι έλκονται πρωτίστως από την αισθητική διάσταση της πολιτικής, οι δυσαρεστημένοι αλλά φοβούμενοι την επικράτηση του αντιπάλου κ.λπ.

Κι εδώ έγκειται το πρόβλημα. Οι δημοσκοπήσεις επηρεάζουν σε ορισμένο βαθμό και κατεύθυνση. Όταν όμως δεν είναι αξιόπιστες, το κοινό που επηρεάζεται ίσως κινηθεί σε διαφορετική κατεύθυνση μέσω της προκατειλημμένης πληροφόρησης, δίνονται λάθος πληροφορίες στους πολιτικούς, που παίρνουν άλλες αποφάσεις από αυτές που θα έπαιρναν. Συνολικά μπορεί να (συν)κατασκευαστεί το εκλογικό αποτέλεσμα (ιδιαίτερα όταν οι διαφορές είναι μικρές) και τότε όχι μόνο έχουμε αλλοίωση της δημοκρατίας αλλά και τη στρεβλή μορφή δημοσκοπικής δημοκρατίας.

Κυβερνητικός παράγοντας προανήγγειλε «μέτρα». Φαντάζομαι ότι δεν είναι λύση η απαγόρευση ή η καταστολή… Είναι;

Όχι, σε καμία περίπτωση. Με αστυνομία και εισαγγελείς δεν λύνονται τα προβλήματα της κοινωνικής έρευνας, όση επιρροή κι αν ασκούν στην πολιτική. Το λιγότερο, γιατί θα δημιουργήσουν ακόμα μεγαλύτερα προβλήματα τόσο στο επίπεδο της γνώσης όσο και στο επίπεδο των ελευθεριών. Ωστόσο, αυτό δεν σημαίνει πως όταν κάποιοι φορείς παραβιάζουν συστηματικά, από ανεπάρκεια ή σκοπιμότητα, τους κανόνες μπορούν να μην υποστούν κυρώσεις, όπως λ.χ. αφαίρεση της άδειας. Άλλωστε οι δημοσκοπικές εταιρείες είναι εμπορικές επιχειρήσεις.

Κυρίως, όμως, χρειάζεται να ενισχυθεί η έρευνα γύρω από τα εργαλεία της κοινωνικής έρευνας, να υποστηριχθεί η διενέργεια δημοσκοπήσεων με προϋποθέσεις για ασφαλέστερα αποτελέσματα (π.χ. μεγαλύτερα δείγματα), να διενεργούνται έλεγχοι αξιοπιστίας, να ενισχυθούν τα πανεπιστήμια, ώστε να διεξάγουν δημοσκοπήσεις κ.λπ.

Ήταν «εκλογές του καναπέ» αυτές της 20ής Σεπτεμβρίου; Έπαιξαν τον σημαντικότερο ρόλο τα ΜΜΕ και προς ποια κατεύθυνση;

Ήταν εκλογές του καναπέ, ήταν όμως και εκλογές του «χαβαλέ» – αναφέρομαι στα χιουμοριστικά σποτ και στη συζήτηση για τα επικοινωνιακά τρικ και λιγότερο για τις πολιτικές προτάσεις των κομμάτων. Αυτές οι εκλογές ήταν αρκετά αμερικανοποιημένες, με σημαντικές διαφορές μεταξύ των κόμματων σε δευτερεύοντα θέματα και συγκλίσεις στα πρωτεύοντα. Έτσι, τα παλιά ΜΜΕ, πρωτίστως η τηλεόραση (με σποτ, εκλογικές εκπομπές στους σταθμούς και ντιμπέιτ), το ραδιόφωνο και ο Τύπος, σήκωσαν το βάρος της προεκλογικής εκστρατείας. Σε αντίθεση προς τις προηγούμενες εκλογές της κρίσης (από τον Μάιο του 2012 και μετά), τα κοινωνικά μέσα και γενικότερα το διαδίκτυο έπαιξαν μικρότερο ρόλο.

Ποιο είναι το βασικό πρόβλημα που υποβαθμίζει την ποιότητα της ενημέρωσης;

Τηλεγραφικά, διότι θέλει πολλή ανάλυση: η έλλειψη αμεροληψίας απέναντι στις εναλλακτικές πολιτικές προτάσεις και τα κόμματα, κριτικής στάσης απέναντι σε κόμματα και εξουσίες, παρουσίασης όλου του εύρους των κοινωνικών κ.ά. προβλημάτων σε περίοδο κρίσης, ερευνητικής δημοσιογραφίας, διαχωρισμού των σοβαρών από τις ελαφρές ειδήσεις και πολλά άλλα. Αυτά έχουν επισημανθεί από παλαιότερες και νεότερες έρευνες, αλλά και από διακεκριμένους δημοσιογράφους και δημοσιογραφικές ενώσεις.

Ο ΣΥΡΙΖΑ λέει πολλά για τη διαπλοκή, αλλά κάνει λίγα ή και ελάχιστα. Έχει αλλάξει απλώς η ρητορεία σε σχέση με το προηγούμενο σύστημα εξουσίας ή υπάρχει τώρα η βούληση που δεν υπήρχε;

Πρέπει να αναγνωρίσουμε ότι έγιναν βήματα, που δεν είχαν γίνει για πολλά χρόνια στο παρελθόν, όπως για τις οφειλές των τηλεοπτικών σταθμών και το ν/σ για τις αδειοδοτήσεις. Όμως έχουν δύο χαρακτηριστικά. Πρώτον, με κριτήριο τη βαρύτητα που έδινε προεκλογικά ο ΣΥΡΙΖΑ στη μάχη με τους ολιγάρχες, είναι μικρά και δειλά βήματα. Με βάση αυτή τη βαρύτητα, οι επτά μήνες δεν είναι μικρό διάστημα. Δεύτερον, παρατηρείται απομάκρυνση από τις προεκλογικές διακηρύξεις του ΣΥΡΙΖΑ (λ.χ. ΕΡΤ) ή συγκεντρωτισμός (υπερεξουσίες στον υπουργό, αρμόδιο για θέματα ενημέρωσης, κάτι που οδήγησε σε σωρεία πολιτικών παρεμβάσεων στην ΕΡΤ κατά το παρελθόν) ή βολονταριστικά σφάλματα (λ.χ. σχετικά με τον πάροχο ψηφιακού σήματος στο ν/σ για τις αδειοδοτήσεις).

Σας άκουσα να προβλέπετε ότι θα ξαναέχουμε σύντομα εκλογές. Ποιο είναι το σκεπτικό σας;

Εκτίμηση, όχι πρόβλεψη. Μέχρι το τέλος του έτους πρέπει να ληφθούν σκληρά μέτρα που προβλέπει το τρίτο μνημόνιο, την ίδια στιγμή που το πρόγραμμα συνολικά δεν βγαίνει, ιδιαίτερα αν υπολογίσουμε τις ανεκπλήρωτες οφειλές, την αδράνεια, τις ομάδες συμφερόντων, ιδιαίτερα τις ισχυρές, που επιδιώκοντας τα συμφέροντα τους προσεγγίζουν κάθε κυβέρνηση και την παρελκύουν ή την υποχρεώνουν να υποκύψει κ.ά. Ως εκ τούτου, θα πρέπει να ληφθούν σκληρότερα μέτρα, ενώ το σενάριο Grexit επανέρχεται με τη μορφή του σχεδίου Σόιμπλε ή άλλη, και τη διαρκή υπενθύμισή τους από τα στελέχη της τρόικας. Πιθανόν να επιχειρηθεί η ένταξη του ΠΑΣΟΚ στην κυβέρνηση ή και η στήριξη της ΝΔ. Αυτά, όμως, ενόψει των σκληρών μέτρων μπορούν να πυροδοτήσουν εντάσεις και αποχωρήσεις, όπως στο παρελθόν, γεγονός που ίσως καταστήσει αναπόφευκτες τις εκλογές, με άλλο σενάριο, διλήμματα και, ενδεχομένως, κόμματα.

Την καταλαβαίνετε την ελληνική κοινωνία; Περιμένατε ότι η Χ.Α. θα παραμείνει τρίτη, ότι θα ξαναμπούν στη Βουλή οι ΑΝΕΛ, ότι θα ερχόταν η ώρα του Λεβέντη;

Σε κάποιο βαθμό όλοι την καταλαβαίνουμε. Είμαστε μέρος της και ταυτόχρονα κριτές της. Μόνο που το κάνουμε με διαφορετικό τρόπο οι ακαδημαϊκοί εν σχέσει με τους δημοσιογράφους, τους πολιτικούς κ.ά. Προσωπικά, όπως έχω γράψει ή δηλώσει, δεν μου προξενεί εντύπωση το ποσοστό της Χ.Α. Θα έλεγα ότι μου προξενεί εντύπωση που δεν είναι μεγαλύτερο. Στην Ελλάδα έχουμε παράδοση στο φασιστικό φαινόμενο: Μεταξάς, εμφύλιος, μετεμφυλιακές διώξεις και χούντα δημιούργησαν τις ιστορικές του βάσεις. Μην ξεχνάμε ότι ο πρόδρομος της Χ.Α. δημιουργήθηκε για την απελευθέρωση των χουντικών, ενώ κεντρικό ρόλο διαδραμάτισε αργότερα σημερινό ηγετικό στέλεχος της ΝΔ. Τελευταία φουρνιά σε αυτή τη σειρά είναι τα «παιδιά της παραλιακής», που μεγάλωσαν σε μια δηλητηριώδη ατμόσφαιρα ρατσισμού και εθνικισμού τη δεκαετία του ’90 και του ’00, ποτισμένα, όπως και προηγούμενες γενιές, με προγονοπληξία και αντικομμουνισμό, με αφηγήσεις για άμεση καταγωγή από την αρχαία Ελλάδα και για αλύτρωτες πατρίδες, με κυνισμό για την πολιτική που στήριζαν και τρεφόταν από τον καταναλωτικό ηδονισμό του σκυλάδικου και του πλαστικού χρήματος.

Η κρίση διέλυσε τις σταθερές και τις προοπτικές αυτής της γενιάς, αυτή πιάστηκε απ’ όσα ήξερε για τον κόσμο και τον εαυτό της και θέλησε να τιμωρήσει εκείνους που πολλοί φορείς, και τα ΜΜΕ, της έμαθαν πως φταίνε, δηλαδή τους πολιτικούς γενικά, τους ξένους γενικά, τη δημοκρατία γενικά, χωρίς να της καίγεται καρφί αν αυτοί που ψηφίζει είναι μια εγκληματική οργάνωση που δολοφονεί, όπως δεν την ένοιαζε στο παρελθόν και για άλλα κοινωνικά προβλήματα, αφού με τη συνδρομή πολλών παραγόντων έμαθε να ζει ατομικιστικά και εγωιστικά. Η Χ.Α. θα συρρικνωθεί, όχι εύκολα και όχι χωρίς τίμημα. Όταν όμως διορθωθούν ριζικά οι δυσλειτουργίες της δημοκρατίας και ξεπεράσουμε την κρίση με δικαιοσύνη.